נושאים פעיליםנושאים פעילים  הצגת רשימה של חברי הפורוםרשימת משתמשים  חיפוש בפורוםחיפוש  עזרהעזרה
  הרשמההרשמה  התחברותהתחברות RSS עדכונים
תיכנות
RSS UnderWarrior Forums : RSS תיכנות
נושא

נושא: המלצות לשפות תכנות

שליחת תגובהשליחת נושא חדש
כותב
הודעה << נושא קודם | נושא הבא >>
אבידור
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 11 October 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 162
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 12:54 | IP רשוּם
ציטוט אבידור

אז ככה, אני יודע HTML, ו BATCH (אם זה שפה בכלל) וגם לומד C, כמאט גומר. תוכלו להמליץ לי על שפות התכנות/אתרים וצד שרת
מה ללמוד אחרי C? וגם ספרים אם אפשר( אבל לא חייב )....
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אבידור חפש הודעות אחרות של אבידור
 
y2cRAck4
אחראי פורומים
אחראי פורומים
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 28 July 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 437
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 12:56 | IP רשוּם
ציטוט y2cRAck4

מה זה מה ללמוד ? חחח

תלמד מה שאתה רוצה...
תלמד NET. או PHP...

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של y2cRAck4 חפש הודעות אחרות של y2cRAck4 בקר בדף הבית של y2cRAck4
 
Fate
פורומיסט על
פורומיסט על
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 25 October 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 571
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 13:34 | IP רשוּם
ציטוט Fate

בסיס של סי זה לא אומר שאתה יודע כבר כל דבר....
בסי יש מיליון תת נושאים..
win32 api, opengl, winsock, kernel programming
וכו' תלוי מה אתה רוצה, ולשם תתקדם...
המטרה היא לא ביבש לדעת כמה שיותר שפות ולא לדעת לבנות איתם כלום..
אלא תמצא לעצמך מטרה, לבנות משחק, או כלים לרשת או לא יודע מה ונסה להגשים אותה...
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של Fate חפש הודעות אחרות של Fate
 
אבידור
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 11 October 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 162
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 17:58 | IP רשוּם
ציטוט אבידור

Fate כתב:

אלא תמצא לעצמך מטרה, לבנות משחק, או כלים לרשת או לא יודע מה ונסה להגשים אותה...


להגשים אותה... ממש חלום עם סינדרלות והנסיכים שלהן...
חחח.......
I MEAN מה כדאי לי ללמוד אחרי השפה הזאת? איזה שפות תכנות יותר טובות והכל ? לדוגמא עם יהיה לי BRAIN FUCK או VISUAL BASIC
אני לא יחשוב מה יותר טוב למה שאני בונה, אלה מה שפה יותר טובה
ובלי לחשוב פעמיים אני יבחר VB
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אבידור חפש הודעות אחרות של אבידור
 
y2cRAck4
אחראי פורומים
אחראי פורומים
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 28 July 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 437
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 18:01 | IP רשוּם
ציטוט y2cRAck4

אמרת את זה!

תבחר VB, הטובה מכולם!

ואחרי זה NET...



__________________
? Why to crack for
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של y2cRAck4 חפש הודעות אחרות של y2cRAck4 בקר בדף הבית של y2cRAck4
 
Fate
פורומיסט על
פורומיסט על
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 25 October 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 571
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 20:28 | IP רשוּם
ציטוט Fate

מה?! VB זה הדבר הכי גרוע על פני כדור הארץ....
אם אתה חייב לעבור לשפה כלשהיא יותר טובה בלי לחשוב למה אתה צריך את זה אז אתה מוזמן לעבור לC++ או פייטון...

אבל בבקשה אל תתקרב לVB, זה באמת באמת לא טוב...
אם אתה רוצה GUI, תלמד win 32 api בסי, או MFC גם טוב.
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של Fate חפש הודעות אחרות של Fate
 
y2cRAck4
אחראי פורומים
אחראי פורומים
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 28 July 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 437
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 20:29 | IP רשוּם
ציטוט y2cRAck4

WTF ?!
אתה יודע בכלל מה זה VB ?



__________________
? Why to crack for
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של y2cRAck4 חפש הודעות אחרות של y2cRAck4 בקר בדף הבית של y2cRAck4
 
AC-Milan
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 27 July 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 176
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 20:35 | IP רשוּם
ציטוט AC-Milan

חחח , אני חושב שאתה למדת VB 3 בגלל זה אתה לא יודע מזה VB >_<" כל זה מי שאומר ש VB היא שפה הכי גרועה שיש רואים הוא לא יודע כ-ל-ו-ם ושהוא אומר את מה שהוא שמע מהאחרים , ואני בטוח בזה  ב 100%
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של AC-Milan חפש הודעות אחרות של AC-Milan
 
אבידור
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 11 October 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 162
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 21:44 | IP רשוּם
ציטוט אבידור

אני כן ילמד VB באיזה שהוא שלב...
וזה שאלת מתחילים אבל....
אפשר הגדרות?
מה זה:
1. MFC
2. WIN32 API
3. הכי חשוב שתסבירו - .NET?
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אבידור חפש הודעות אחרות של אבידור
 
y2cRAck4
אחראי פורומים
אחראי פורומים
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 28 July 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 437
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 21:46 | IP רשוּם
ציטוט y2cRAck4

NET.
גרסה מתקדמת יותר של המוצרים של מיקרוסופט לפיתוח.
היא מכילה סיפריות חדשות שחוסכות הרבה יותר זמן בפיתוח מוצרים.
עולה הרבה .

זה מספיק ?



__________________
? Why to crack for
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של y2cRAck4 חפש הודעות אחרות של y2cRAck4 בקר בדף הבית של y2cRAck4
 
shoshan
מנהל האתר
מנהל האתר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 16 July 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 4637
נשלח בתאריך: 26 October 2005 בשעה 22:13 | IP רשוּם
ציטוט shoshan

מסכים עם מה שאמרת על .NET אבל בכל זאת מאוד מעצבן אותי שזאת תכנית הלימודים שלנו וזה נשמע מאוד הגיוני כאילו התכנית לימודים הזאת קיימת בזכות שוחד ורמאות..
זאת אומרת--נשמע לכם הגיוני שתכנית הלימודים שלי במדעי המחשב (ADO.NET+ VB.NET) תלוית מיקרוסופט!!
אותי זה די מרגיז אבל זה רק אני :(

סטיתי מהנושא...סליחה...


__________________
עד מתי רשעים יעלוזו?

עַל כֵּן אֶמְאַס וְנִחַמְתִּי עַל עָפָר וָאֵפֶר.
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של shoshan חפש הודעות אחרות של shoshan בקר בדף הבית של shoshan
 
Fate
פורומיסט על
פורומיסט על
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 25 October 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 571
נשלח בתאריך: 27 October 2005 בשעה 00:43 | IP רשוּם
ציטוט Fate

אבידור כתב:
אני כן ילמד VB באיזה שהוא שלב...
וזה שאלת מתחילים אבל....
אפשר הגדרות?
מה זה:
1. MFC
2. WIN32 API
3. הכי חשוב שתסבירו - .NET?


נתחיל בסדר הפוך...
Win 32 api
 זה פונקציות לתיכנות בסי למערכת ההפעלה ווינדוס, כל דבר שקשור לווינדוס שזה יצירת חלונות, גרפיקה בחלונות ודברים בסגנון נופל תחת קטגוריית win 32 api. יש על זה ספרים אם תחפש.

MFC זה בתכלס אותו הדבר רק עטוף בקלאסים של C++ כדי להקל על השימוש באוביקטים השונים.

ובקשר לויבי, זה שפה ממש גרועה מכמה סיבות.
א. msvbvm60.dll
ב. אתה לא יכול לבנות דברים מתקדמים כמו דריברים או תוספות לקרנל.
ג. ויבי זה רק לווינדווס
ד. ויבי איטי בטירוף בגלל סעיף א

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של Fate חפש הודעות אחרות של Fate
 
bad
משתמש פעיל
משתמש פעיל
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 13 January 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 88
נשלח בתאריך: 27 October 2005 בשעה 01:17 | IP רשוּם
ציטוט bad

טוב אבידור
אחד תתאבד שניים אני מרשה לך לחיות שלוש בעע לא משנה
דבר שני מזה ה "וגם לומד C, כמאט גומר"
חחח למה ניראה לך D: אני בטוח שיש לך עוד הרבה..
ועוד משהו אני לא מת על אלה שבאים
ומשחקים אותה אמממ אני גומר שפות בקצב מהיר
יאאלה תנו עוד שפות ללמוד.
אני לא מאמין לזה כל מי שכותב את זה רואים שהוא מנסה לשחק אותה בקהילה כל שפה וללמוד אותה טוב לוקח הרבה שנים ..
אממ אם כבר אתה רוצה להתקדם תלמד טוב סי סי פלוס פלוס
ASM תשלוט בהם ברמה לפי דעתי גם פרל שפה מצוינת
ו ב VB אין שום דבר רע אבל רצוי ללמוד אותה אחרי השפות הבאמת טובות כי כמו שפייט אמר היא רק לווינדוס היא די איטית והיא הופכת אותך לבן אדם עצלן שיודע רק לצייר תוכנה ולהכניס בה קודים. אממ טוב לדעת הכל אבל זה לוקח הרבה שנים ואי אפשר לבוא ולהגיד אני מסיים שפות .. זה פשוט לא הגיוני

p3rl rulezz


__________________
V0dk4 M4k3'5 M3 1337
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של bad חפש הודעות אחרות של bad
 
אבידור
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 11 October 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 162
נשלח בתאריך: 27 October 2005 בשעה 14:12 | IP רשוּם
ציטוט אבידור

Bad...
אני לא התכוונתי לזה שתראו אותי איזה חכם אני איזה לומד מהר...
התכוונתי שאני לומד ומסיים את הבסיס של C - לפחות מה שיש בספרים הישראליים.....
ולא את כל השפה..... טוב?

נדמה לי שאני ימשיך ללמוד C את כל הדברים שלו הMFC וכו'..
ואז C++ או VB

תודה לכל העוזרים
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אבידור חפש הודעות אחרות של אבידור
 
ניר
מנהל האתר
מנהל האתר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 12 January 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 3296
נשלח בתאריך: 27 October 2005 בשעה 14:31 | IP רשוּם
ציטוט ניר

אנשים - אתם מפספסים את הקטע. הקטע הוא לא ללמוד שפות.. אחרי כמה שפות שאתם לומדים, אתם מסוגלים להגיע לרמה טובה כמעט בכל שפה. השאלה החשובה היא מה אתם עושים עם השפות שאתם יודעים. יוצרים כלים? בונים משחק? כותבים תוכנה שמשתלטת על העולם?
הדבר החשוב הוא לא כמה שפות אתם יודעים, אלא כמה טוב אתם מנצלים את אלו שאתם יודעים


__________________
מספר האייסיקיו שלי ו/או כתובת ה-MSN שלי אינם מהווים מוקד תמיכה
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של ניר חפש הודעות אחרות של ניר בקר בדף הבית של ניר
 
bad
משתמש פעיל
משתמש פעיל
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 13 January 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 88
נשלח בתאריך: 27 October 2005 בשעה 14:53 | IP רשוּם
ציטוט bad

"כותבים תוכנה שמשתלטת על העולם?"
אנדרושה צודק..

__________________
V0dk4 M4k3'5 M3 1337
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של bad חפש הודעות אחרות של bad
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 27 October 2005 בשעה 23:08 | IP רשוּם
ציטוט אורח

.NET...
עוד אחת מהתוכניות הזדוניות של מייקרוסופט להשתלט על העולם...
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
ניר
מנהל האתר
מנהל האתר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 12 January 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 3296
נשלח בתאריך: 28 October 2005 בשעה 15:30 | IP רשוּם
ציטוט ניר

.net היא הסביבה שאני מעדיף.
לא מעניין אותי כל כך מיקרוסופט / לא מיקרוסופט, אבל ב-.net הם עשו עבודה ממש ממש טובה.

במיוחד, לדעתי השפה C# היא שפה שלקחה את JAVA, הפיקה את הלקחים על הבעיות שלה, ופתרה אותן. C# כיום היא לדעתי השפה שנותנת את עוצמת התכנות, קלות התכנות והתחזוק של התכנות בצורה הטובה ביותר.



__________________
מספר האייסיקיו שלי ו/או כתובת ה-MSN שלי אינם מהווים מוקד תמיכה
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של ניר חפש הודעות אחרות של ניר בקר בדף הבית של ניר
 
Nameless
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 28 October 2005 בשעה 20:56 | IP רשוּם
ציטוט Nameless

:\
עדיף פורטוביליות
וגם התחביר מעצבן
אני שונא את התחביר המיקרוסופטי :\

ובסיס של שפה לא ממש מתקשר לשפה אלא להבין איך כל דבר עובד:
לולאות, מצביעים, מערכים
פשוט חלק לומדים על זה מפסאודו קוד וחלק מקוד בשפה כלשהי

אם לומדים בעיקרון איך זה עובד אפשר להבין למשל לולאה בשפת C, C++, פסקל, פרל ועוד הרבה שפות כי התחביר מוכר

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של Nameless חפש הודעות אחרות של Nameless בקר בדף הבית של Nameless
 
rootux
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל


הצטרף / הצטרפה: 29 June 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 2
נשלח בתאריך: 02 November 2005 בשעה 03:02 | IP רשוּם
ציטוט rootux

Nameless כתב:
:\

אני שונא את התחביר המיקרוסופטי :\



חח זה איזה סגנון של הונגרי שם במייקרוסופט החליט לקחת את ה MFC ופשוט לרשום כל דבר

hParamBinHex_myclass , לעשות קיצורים מטומטים לאותיות וכולם פשוט אימצו, בכל מקרה נסה לעבוד עם ה C#,  גם אני בתור אחד שאוהב פורטביליות בהתחלה ממש הסתייגתי ממנה, אבל מסתבר שהיא שפה לא רעה בכלל בהתחשב בזה שזה מייקרוסופט שאנחנו כל-כך אוהבים להטיח בה.
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של rootux חפש הודעות אחרות של rootux בקר בדף הבית של rootux
 
sysctl
משתמש מתחיל
משתמש מתחיל
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 02 November 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 16
נשלח בתאריך: 03 November 2005 בשעה 15:14 | IP רשוּם
ציטוט sysctl

תלמד Brain Fuck! (:
רק אם אתה מזוכיסט

ועדיף שלא ללמוד VB בתור שפה ראשונה כי כמו שאמרו היא הופכת בן אדם לעצלן וגם מלמדת אותך לצייר כפתורים ולתת להם פקודות(וזה לא תכנות!)...
עדיף כבר ללמוד סי או משו :\

__________________
"כל מה שנעשה - אפשרי
כל מה שבלתי אפשרי - יעשה"
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של sysctl חפש הודעות אחרות של sysctl בקר בדף הבית של sysctl
 
AC-Milan
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 27 July 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 176
נשלח בתאריך: 03 November 2005 בשעה 15:24 | IP רשוּם
ציטוט AC-Milan

רואים שאתה מתכנת , ושאתה מקצועי ב VB , למה אתה לא עובד במיקרוסופט ?
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של AC-Milan חפש הודעות אחרות של AC-Milan
 
Fate
פורומיסט על
פורומיסט על
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 25 October 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 571
נשלח בתאריך: 04 November 2005 בשעה 15:46 | IP רשוּם
ציטוט Fate

AC-Milan כתב:
רואים שאתה מתכנת , ושאתה מקצועי ב VB , למה אתה לא עובד במיקרוסופט ?


כי מיקרוסופט לא מתכנתים בויבי!
זה בערך אומר הכל על ה"שפה" הזאת....
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של Fate חפש הודעות אחרות של Fate
 
Nameless
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 05 November 2005 בשעה 00:47 | IP רשוּם
ציטוט Nameless

מיקרוסופט מתכנתים? o_O

:\
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של Nameless חפש הודעות אחרות של Nameless בקר בדף הבית של Nameless
 
AC-Milan
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 27 July 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 176
נשלח בתאריך: 05 November 2005 בשעה 10:38 | IP רשוּם
ציטוט AC-Milan

חח , לא לזה התכוונתי , התכוונתי שאם הוא כזה מקצועי אז למה הוא לא תופס לו מקום באיזה חברה גדולה כמו מיקרוסופט  ומה רע בשפה הזאת ? בגלל שהיא מתאימה רק לווינדוס ? >_<"
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של AC-Milan חפש הודעות אחרות של AC-Milan
 
ניר
מנהל האתר
מנהל האתר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 12 January 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 3296
נשלח בתאריך: 05 November 2005 בשעה 12:24 | IP רשוּם
ציטוט ניר

VB (לפחות גירסה 6) מגבילה אותך ועושה לך חיים קשים אם אתה רוצה ליצור תוכניות גדולות. עבור תוכניות קטנות היא מהירה, אבל עבור תוכניות בינוניות ומעלה היא דורשת הרבה יותר זמן פיתוח מאשר בשפות אחרות.

__________________
מספר האייסיקיו שלי ו/או כתובת ה-MSN שלי אינם מהווים מוקד תמיכה
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של ניר חפש הודעות אחרות של ניר בקר בדף הבית של ניר
 
AC-Milan
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 27 July 2005
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 176
נשלח בתאריך: 05 November 2005 בשעה 12:55 | IP רשוּם
ציטוט AC-Milan

זה אולי ב VB 6 אבל ב VB.NET זה אחרת לגמרי .
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של AC-Milan חפש הודעות אחרות של AC-Milan
 
אבידור
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 11 October 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 162
נשלח בתאריך: 05 November 2005 בשעה 15:16 | IP רשוּם
ציטוט אבידור

אל מי אתם מדברים ?
בכל אופן אני רק יודע C עד מבני נתונים...
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אבידור חפש הודעות אחרות של אבידור
 
Inj3ction
משתמש חבר
משתמש חבר
סמל אישי

הצטרף / הצטרפה: 09 October 2005
מדינה: Israel
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 149
נשלח בתאריך: 11 November 2005 בשעה 21:46 | IP רשוּם
ציטוט Inj3ction

אני אישית ממליץ לך להמשיך להתעמק בסי וללמוד את כל הדברים שהם אמרו. אח"כ כשתרצה להתחיל ללמוד משהו חדש תנסה לקחת שפות בסיסיות כמו פרל, אסמבלי, CPP וכו'. ואל תנסה להגדיל את כמות השפות שאתה יודע וללמוד רק בסיסים, אלא תנסה להגדיל את האיכות.. כמו שאומרים: מה יותר עדיף, שתי בננות רקובות או בננה בשלה אחת?


חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של Inj3ction חפש הודעות אחרות של Inj3ction
 

אם ברצונך להגיב לנושא זה עליך קודם להתחבר
אם אינך רשום/ה כבר עליך להרשם

  שליחת תגובהשליחת נושא חדש
גרסת הדפסה גרסת הדפסה

קפיצה לפורום
אינך יכול/ה לשלוח נושאים חדשים בפורום זה
אינך יכול/ה להגיב לנושאים בפורום זה
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך ותגוביך בפורום זה
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך ותגובותיך בפורום זה
אינך יכול/ה לצור סקרים בפורום זה
אינך יכול/ה להצביע בסקרים בפורום זה