נושאים פעיליםנושאים פעילים  הצגת רשימה של חברי הפורוםרשימת משתמשים  חיפוש בפורוםחיפוש  עזרהעזרה
  הרשמההרשמה  התחברותהתחברות RSS עדכונים
מתמטיקה
RSS UnderWarrior Forums : RSS מתמטיקה
נושא

נושא: אי גזירות בנקודה

שליחת תגובהשליחת נושא חדש
כותב
הודעה << נושא קודם | נושא הבא >>
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 24 August 2008 בשעה 18:12 | IP רשוּם
ציטוט אורח

תהי F פונקציה מוגדרת בR וגזירה בכל R\{0}

הוכיחו כי אם גבול פונקציה הנגזרת שווה לאינסוף כאשר X שואף לאפס מימין

אז F אינה גזירה בנקודה 0

התחלתי בהגדרת הגבול אני לא רואה שזה עוזר לי במשהו..

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 24 August 2008 בשעה 18:53 | IP רשוּם
ציטוט green

אתה יכול לקחת סדרה של נקודות שישאפו ל-0 ולבחור אותם בצורה כזו ש:
f(xn)-f(0)/xn>n  (אפשר להוכיח שקיימת סדרה כזו של נקודות ע"י משפט לגר'אנז).
ועכשיו אם יש לך סדרה כזו של נקודות שמתבדרת אזי לפי משפט היינה הגבול הימני לא קיים.
ולכן F אינה גזירה ב-0
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 13:36 | IP רשוּם
ציטוט אורח

green כתב:
אתה יכול לקחת סדרה של נקודות שישאפו ל-0 ולבחור אותם בצורה כזו ש:
f(xn)-f(0)/xn>n  (אפשר להוכיח שקיימת סדרה כזו של נקודות ע"י משפט לגר'אנז).
ועכשיו אם יש לך סדרה כזו של נקודות שמתבדרת אזי לפי משפט היינה הגבול הימני לא קיים.
ולכן F אינה גזירה ב-0

בהנחה שאני לא מכיר את משפט היינה

לפי החלק הראשון שאתה מוכי זה נראה כמו משפט הערך הממוצע של החשבון הדפרנציאלי-הכללה של משפט רול

לפי הנתון F מוגדרת וגזירה ב-R\{0}

אז רציפה בקטע סגור a,b וגזירה בקטע פתוח a,b

אז קיימת נקודה c בקטע פתוח a,b שעבורה מתקיים

f`(c)=f(b)-f(a)\b-a

 

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 15:32 | IP רשוּם
ציטוט green

כן , משפט לגראנז' = משפט הערך הממוצע.

אם אתה לא מכיר את היינה אז אתה יכול להשתמש במשפט דארבו (שזה גם הכללה של משפט הערך הממוצע רק לנגזרות).
אם גם בזה אתה לא יכול להשתמש, אז תקרא את מייזלר ושם יש בהוכחה של משפט דארבו יש שם חלק שמוכיח בידיוק את מה שאתה צריך.
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 15:58 | IP רשוּם
ציטוט אורח

green כתב:
כן , משפט לגראנז' = משפט הערך הממוצע.

אם אתה לא מכיר את היינה אז אתה יכול להשתמש במשפט דארבו (שזה גם הכללה של משפט הערך הממוצע רק לנגזרות).
אם גם בזה אתה לא יכול להשתמש, אז תקרא את מייזלר ושם יש בהוכחה של משפט דארבו יש שם חלק שמוכיח בידיוק את מה שאתה צריך.

כן דרבו מכיר

אגב באיזה עמוד במייזלר יש את החלק שצריך מהוכחה?עמוד 244 זאת ההוכחה ויש בה שני חלקים א,ב

 

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 16:39 | IP רשוּם
ציטוט green

יש שם הוכחה לכך שלנגזרת לא יכולה להיות נקודת אי רציפות ממין ראשון.
ושם הוא מוכיח שהגבול של פונקציית הנגזרת מימין בנקודה כלשהי שווה לגבול הימני של הנגזרת באותה נקודה. וזו בידיוק מה שאתה צריך להוכיח.

שוב זה לא כל כך קשה להוכיח את זה על ידי לגראנז' ולקחת גבול ששואף מימין לנקודה.
אין לי מושג איפה זה מופיע במייזלר עשיתי אינפי 1 לפני דיי הרבה זמן....
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 17:22 | IP רשוּם
ציטוט אורח

green כתב:
יש שם הוכחה לכך שלנגזרת לא יכולה להיות נקודת אי רציפות ממין ראשון.
ושם הוא מוכיח שהגבול של פונקציית הנגזרת מימין בנקודה כלשהי שווה לגבול הימני של הנגזרת באותה נקודה. וזו בידיוק מה שאתה צריך להוכיח.

שוב זה לא כל כך קשה להוכיח את זה על ידי לגראנז' ולקחת גבול ששואף מימין לנקודה.
אין לי מושג איפה זה מופיע במייזלר עשיתי אינפי 1 לפני דיי הרבה זמן....

אהה ראיתי למה התכוונת אבל זה לא לגבי דרבו זאת הוכחה לגבי משפט אחריו שאומר תהי פונקציה רציפה בסביבת נקודה X0 וגזירה שם בכל נקודה פרט אולי לנקודה X0 עצמה

אם קיים גבול של פונקציה הנגזרת והוא שווה L כאשר X שואף ל X0 אז F גזירה בנקודה X0 ומתקיים השיויון

f`(x0)=L

אבל הכל טוב ויפה עבור גבול סופי

ובמקרה שלי מדובר באינסופי

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 17:31 | IP רשוּם
ציטוט green

ההוכחה הזאת תקפה גם לגבול ששואף לאינסוף.
זאת אומרת אפשר להוכיח ממש בידיוק באותה דרך:
"אם קיים פונקציית הנגזרות מתבדרת לאינסוף כאשר X שואף ל- X0 מימין. אז גם הנגזרת באותה נקודה מתבדרת לאינסוף מימין".
זה בידיוק באותה דרך רק צריך לשנות שם איזה שתי שורות...
ואם הנגזרת מימין מתבדרת לאינסוף אז ברור שהפונקצייה לא גזירה באותה נקודה...

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 18:46 | IP רשוּם
ציטוט אורח

green כתב:
ההוכחה הזאת תקפה גם לגבול ששואף לאינסוף.
זאת אומרת אפשר להוכיח ממש בידיוק באותה דרך:
"אם קיים פונקציית הנגזרות מתבדרת לאינסוף כאשר X שואף ל- X0 מימין. אז גם הנגזרת באותה נקודה מתבדרת לאינסוף מימין".
זה בידיוק באותה דרך רק צריך לשנות שם איזה שתי שורות...
ואם הנגזרת מימין מתבדרת לאינסוף אז ברור שהפונקצייה לא גזירה באותה נקודה...

אבל איך עושים זאת אם יש את המשפט

שאומר תהי פונקציה רציפה בסביבת נקודה X0 וגזירה שם בכל נקודה פרט אולי לנקודה X0 עצמה

אם קיים גבול של פונקציה הנגזרת והוא שווה L כאשר X שואף ל X0 אז F גזירה בנקודה X0 ומתקיים השיויון

f`(x0)=L

יש שם את ההוכחה שלו ואז מגיעה מסקנה אם F גזירה בכל נקודה בקטע סגור a,b אזי נקודות האי רציפות של הנגזרת הן תמיד מסוג שני

ואז הוכחה של המסקנה אבל עדיין איך אפשר להראות במצב אינסופי

כי מסתמכים שם על המצב שבו גבול הנגזרת כאשר X שואף לX0 שווה לערך הנגזרת בנקודה

X0 וזה ערך סופי.

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 19:18 | IP רשוּם
ציטוט green

טוב אני רואה שאתה מסתבך עם זה אז אני ארשום לך באופן מפורש את ההוכחה:

נניח ש- F גזירה והגבול הוא L.
אזי על פי הגדרה קיים h כך שלכל x שנמצא בין 0 ל-h מתקיים
  **f(x)-f(0)/x<L+1/2
(זה על פי הגדרה תבחר אפסילון שווה לחצי.)
עכשיו גבול הנגזרת מימין שואף לאינסוף ולכן קיים h' כך שלכל x בין 0 לבין h' מתקיים
f'(x)>L+1/2  (גם זה על פי הגדרה)   ***
נגדיר את X0 שיהיה קטן גם מ-h וגם מ- h' . ונסתכל על הקטע הסגור [0,x0] (זה יוצא פה הפוך בגלל הכתב זה אמור להיות מ-0 עד ל-X0)
בקטע הזה מתקיימים תנאי משפט לגראנז'
ולכן   f'(c)=f(x0)-f(0)/x0
כאשר C זו נקודה בין X0 לבין 0 ולכן על פי *** מתקיים f(x0)-f(0)/x0>l+1/2
מצד שני מתקיימים גם התנאים של ** וקיבלנו סתירה.
מש"ל
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 19:54 | IP רשוּם
ציטוט אורח

אוקיי תודה

לגבי החלק הראשון רשמת

אזי על פי הגדרה קיים h כך שלכל x שנמצא בין 0 ל-h מתקיים
  **f(x)-f(0)/x<L+1/2
על פי איזו הגדרה של הגבול או הנגזרת?

לא ברור לי זה נראה כמשפט ערך הבינים או משהו כזה

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 26 August 2008 בשעה 20:42 | IP רשוּם
ציטוט green

זו הגדרה רגילה של גבול.
על פי ההגדרה. אם קיים הגבול והוא שווה ל-L אזי לכל אפסילון קיימת סביבה h כל שלכל X בין h ל-0 מתקיים
|f(x)-f(0)/x-L|<E   תבחר E=1/2
ותעביר אגף את L ופתיחת הערך המוחלט ותקבל את **
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 28 August 2008 בשעה 09:28 | IP רשוּם
ציטוט אורח

אוקיי מוזרה לי קצת ההגדרה שלך לגבול אני רגיל לראות אותה בצורה של קושי

ז"א לכל אפסילון>0 קיים דלתא>0 כך שלכל X מתקיים |x-x0|>delta

ומתקיים

|f(x)-L|>epsilon

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 28 August 2008 בשעה 10:54 | IP רשוּם
ציטוט green

זו בידיוק אותה הגדרה...
רק שבמקרה שלנו f(x) = הנגזרת.
כלומר f(x)=g(x0)-g(x)/x-x0
עכשיו תציב את f(x) בהגדרה שלך ותראה שזו אותה הגדרה...
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 28 August 2008 בשעה 11:01 | IP רשוּם
ציטוט אורח

נכון צודק

יש לי שאלה נוספת להוכיח שלמשוואה
xsinx+cosx=x^2
קיים פתרון חיובי יחיד.

חשבתי על משהו כזה
נגדיר
f(x)=xsinx+cosx-x^2

f(0)=1
f(10)=10sin10+cos10-100<0
F רציפה בקטע סגור 0,10 ולכן ממשפט ערך הביניים קיים X בקטע ש f(x)=0
לכן למשוואה יש לפחות פתרון אחד

F גזירה בR ו-
f`(x)=xcosx-2x=x(cosx-2)zzz

מכאן קצת נתקעתי אני רוצה להוכיח לפי המונטוניות עולה של הפונקציה
בכל R אז היא חד חד ערכית ולכן יש לכל היותר פתרון אחד למשוואה

ומשני המצבים יש פתרון יחיד

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 28 August 2008 בשעה 12:12 | IP רשוּם
ציטוט green

תניח בשלילה שיש שני פתרונות חיוביים ואז על פי כלל רול יש מקום שבו הנגזרת מתאפסת
וזו סתירה...
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 
אורח
אורח
אורח


הצטרף / הצטרפה: 01 October 2003
משתמש: אונליין
הודעות: 12647
נשלח בתאריך: 28 August 2008 בשעה 12:22 | IP רשוּם
ציטוט אורח

green כתב:
תניח בשלילה שיש שני פתרונות חיוביים ואז על פי כלל רול יש מקום שבו הנגזרת מתאפסת
וזו סתירה...

?לא הבנתי

חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של אורח חפש הודעות אחרות של אורח בקר בדף הבית של אורח
 
green
משתמש פעיל
משתמש פעיל


הצטרף / הצטרפה: 16 November 2006
משתמש: מנותק/ת
הודעות: 100
נשלח בתאריך: 28 August 2008 בשעה 14:57 | IP רשוּם
ציטוט green

אם יש שני פתרונות חיוביים אז זה אומר שהפונקצייה שבנית מתאפסת עבור שני מספרים חיוביים a,b>0  אז תסתכל על הקטע [a,b] ומתקיים f(a)=f(b)=0
ולכן על פי כלל רול קיים איזשהו מקום בקטע c>0 שבו הנגזרת מתאפסת.
אבל הנגזרת לא מתאפסת....
כי הנגזרת זה xcosx-2x= x(cosx-2)dd
ועבור cosx-2!=0 לכל X ולכן המקום היחיד שבו הנגזרת מתאפסת זה x=0
ולכן לא קיים c>0 שבו הנגזרת מתאפסת.
סתירה....
ולכן יש רק פתרון חיובי אחד
חזרה לתחילת העמוד הצג את כרטיס החבר של green חפש הודעות אחרות של green
 

אם ברצונך להגיב לנושא זה עליך קודם להתחבר
אם אינך רשום/ה כבר עליך להרשם

  שליחת תגובהשליחת נושא חדש
גרסת הדפסה גרסת הדפסה

קפיצה לפורום
אינך יכול/ה לשלוח נושאים חדשים בפורום זה
אינך יכול/ה להגיב לנושאים בפורום זה
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך ותגוביך בפורום זה
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך ותגובותיך בפורום זה
אינך יכול/ה לצור סקרים בפורום זה
אינך יכול/ה להצביע בסקרים בפורום זה